Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
26.4.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[17-03-05]
Смысл и последствия реформ Анатолия ЧубайсаВладимир Кара-Мурза: Сегодня в центре всеобщего внимания фигура Анатолия Чубайса, на которого утром была совершена попытка покушения. Смысл и последствия его реформ обсуждаем с министром экономики в правительстве Гайдара Андреем Алексеевичем Нечаевым и на прямой телефонной связи заслуженный энергетик России, бывший депутат различных отечественных парламентов Георгий Иванович Тихонов. Мой вопрос к Андрею Алексеевичу. Как вы считаете, связано ли сегодняшнее событие с политической, либо с экономической деятельностью Анатолия Чубайса? Андрей Нечаев: Я думаю, что в первую очередь, конечно, с экономической, а конкретно с реформированием РАО ЕЭС, поскольку мне трудно себе представить, какие могли быть политические мотивы. Дело в том, что правые силы, знаковой фигурой для которых, безусловно, является Анатолий Борисович, они настолько сейчас раздроблены, насколько находятся, никого не хочу обидеть, у разбитого корыта, что как-то еще запугивать, тренировать, я просто не понимаю, кому бы это могло быть нужно. А вот деятельность Чубайса на посту руководителя РАО ЕЭС, безусловно, вызывает у многих людей неприязнь. В том числе и потому что, условно говоря, реформа по Чубайсу. Почему «условно» говорю, потому что если вы сравните первую версию реформирования РАО ЕЭС, которую предложил топ-менеджмент и тот компромисс, который получился в тех законах, которые были сейчас приняты, постановлениях правительства, которые регулируют эту реформу, то это большая разница, это два разных документа. Но, тем не менее, все-таки базовые идеи Чубайса сохранены. И эти идеи, конечно, многих людей лишают и денег, и властных рычагов. Владимир Кара-Мурза: Георгий Иванович, заинтересованы ли политические противники Чубайса или, например, противники реформы электроэнергетики по его сценарию в его физическом устранении? Георгий Тихонов: Во-первых, я хотел бы добавить то, что сказал Нечаев, и то что, вы задали вопрос – это вопрос экономический или политический. Фигуры на уровне, конкретно взять Чубайса, уже политику и экономику не разделишь, у них это все вместе, одно делается ради другого. И то, что устранять его сегодня с политической арены и с экономической, я, действительно, затрудняюсь, кому это нужно. То есть ни экономистам, ни политикам это совершенно сегодня не нужно. Видимо, нужно только тем людям, которые очень хорошо знают дела Чубайса, знают, что у него очень много информации, знают, сколько сделал в политике государства отрицательного. И если с ним начать прямой разговор, наверное, надо начинать с него, а не с Ходорковского. Видимо, кто-то боится в процессе, если типа Ходорковского начнется процесс Чубайса, то, естественно, вреда он принес государству на порядок больше, чем Ходорковский, хотя мы еще не знаем результатов суда по Ходорковскому. Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Георгий Иванович. Борис Немцов, работавший первым вице-премьером в правительстве России вместе с Анатолием Чубайсом, а затем его коллега по Союзу Правых сил высказал нашей программе свое мнение о версиях покушения. Борис Немцов: На таком уровне, на котором работает Чубайс и экономические решения, которые он принимают таковы, что они затрагивают интересы крупных компаний и крупных бизнесменов. Те в свою очередь с середины 90 годов подобного рода варварскую практику выяснения отношений для себя исключили. Заказных убийств крупных предпринимателей нет уже почти 10 лет. Что касается иных версий, то, я считаю, что вероятная версия политическая. Потому что он автор рыночных реформ в России, он автор фактически новой России, архитектор частной собственности. У Чубайса много врагов. Среди его врагов много подонков и негодяев, способных на подобного рода поступки. Владимир Кара-Мурза: Мой вопрос Андрею Нечаеву: что, по-вашему, сейчас предпочтительнее для Анатолия Борисовича – сосредоточиться на роли в правой оппозиции или целиком уйти в хозяйственную деятельность в РАО ЕЭС? Андрей Нечаев: Я думаю, что после этих событий как раз у Чубайса в этом смысле непростое положение. Оно было непростым и до этого. Я знаю, что некоторые его соратники по демократическому лагерю ставили вопрос, и президент ставил вопрос, что надо выбрать что-то одно. Дело в том, что сейчас правые, либеральные, демократические силы, на мой взгляд, имеют сколько-нибудь серьезные шансы, скажем, на следующих думских выборах, вообще какие-то серьезные политические шансы только в том случае, если они четко встанут в оппозицию нынешней власти. Основания для этого, безусловно, есть. Но, конечно, в этом смысле личное положение Чубайса достаточно сложное. Потому что, с одной стороны быть главой оппозиции, лидером оппозиции, а с другой стороны быть, ну он не государственный чиновник, но, тем не менее, это полугосударственная компания, в принципе государственная по контрольному пакету, и руководить государственной компанией в то же самое время – это не так просто. И поэтому, я думаю, что сейчас этот выбор так или иначе придется делать. Но, зная характер Чубайса, я думаю, что он сосредоточится на работе РАО ЕЭС. Просто в противном случае очень легко будет бросить упрек – испугался, запугали. И может быть такая цель этим покушением и преследовалась. Поэтому, я думаю, что он с удвоенной энергией будет двигать реформу. Я думаю, что если бы Чубайс ушел - это было бы большой потерей и для отрасли, поскольку реформа там назрела. Можно дискутировать, должна ли она идти тем путем, который был выбран. Но нельзя дискутировать до бесконечности - это наносит вред инвестициям отрасли, это наносит вред становлению рынка, это приводит к удорожанию продукции. Реформа не то, что назрела, она перезрела. И сейчас, если, не дай бог, Чубайс эту отрасль оставит, это будет большой урон и для отрасли, и для экономики страны в целом. Потому что, понятно, что электроэнергетика - это отрасль, если не номер один, то, по крайней мере, номер два в России. Владимир Кара-Мурза: Мой вопрос Георгию Тихонову: Георгий Иванович, какие изъяны в предложениях Чубайса отмечали депутаты и вы в том числе в ходе обсуждения в предыдущей думе его предложений? Георгий Тихонов: Я был инициатором, выдвигал в думе, мы голосовали за постановление, обращение к правительству отстранить Чубайса от реформирования энергетики. Дело в том, что я как профессионал-энергетик и многие со мной согласятся, я скажу, что лучшая энергосистема в мире была в Советском Союзе, которая потом перешла в Россию. Нам завидовал весь цивилизованный энергетически профессиональный мир - это я скажу, общаясь с моими коллегами во многих странах мира. А то, что Чубайс начал делать – делить. Энергетика – это нервная система государства. И если ее делить, приватизировать, делить на части, представьте себе, если в одном организме делить нервную систему. Я категорический противник разделения единой энергосистемы, она и называется системой. А в отношении, что делать сегодня Чубайсу, я бы сказал: ему пора бы ехать в Лондон. Правда, наверное, не в Лондон, потому что неизвестно, больше врагов его в Лондоне или в России. Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Георгий Иванович. Слушаем вопрос от радиослушателя Александра из Петербурга. Слушатель: Добрый вечер. Вопрос, обращенный в первую очередь к Андрею Нечаеву. Вопрос, тем не менее, на который ни один из номенклатурных, в том числе и Чубайс не ответил. Гамбургский счет когда будет? Сильный менеджер, согласен, Анатолий Чубайс. Тем не менее, тот уровень ошибок, за которые автоматически должен быть выведен за круг управления еще в конце 90 годов. Начиная от ваучера, провалилось все и все дальнейшие схемы проваливались. Мы буде по-прежнему утверждать что достойнее кандидатуры нет, а он будет по-прежнему ставить свои убогие лабораторные опыты над страной. Владимир Кара-Мурза: Андрей Алексеевич, я понимаю, что это скорее реплика. Андрей Нечаев: Вопрос, явно не нуждающийся в моем ответе. Я могу сказать только одно: видимо, президент и руководители правительства по-другому оценивают деятельность Чубайса, раз доверяют ему один из ключевых постов в российской промышленности. Я не знаю, в какой мере я должен полемизировать с Георгием Ивановичем, просто в качестве короткой реплики по поводу реформирования РАО ЕЭС. Весь мировой опыт подсказывает нам, что ничего драматического в тех предложениях, которые сейчас сделаны, нет. Все страны прошли стадию приватизации энергетических систем. Во всех странах сделаны попытки, и в большинстве своем успешные, за исключением, может быть, примера Калифорнии, но это особый случай, либерализации рынка энергии, что привело к снижению тарифов, что привело к тому, что у потребителей появился выбор. Поэтому я не знаю, почему мы не должны идти нормальным цивилизованным путем создания нормального рынка электроэнергии при всем понимании специфичности этого, условно говоря, товара. Поэтому говорить о том, какие были идеальные системы в Советском Союзе. Там было много идеальных систем, и космос хорошо покоряли, только почему-то развалилась эта экономика – вот удивительное дело. Владимир Кара-Мурза: Президент федерации ветеранов «Альфа», депутат Мосгордумы Сергей Гончаров исключил версию о попытке физического устранения Анатолия Чубайса. Сергей Гончаров: То, что это было покушение на убийство, и Чубайса хотели убить, у меня есть определенная доля сомнения. Так эти акты, если действительно хотели уничтожить, не готовят. Я думаю, что в большей степени это, если хотите, предупреждение Чубайсу. Чубайс, наверное, богатый человек и занимает не тот должностной уровень, по которому можно судить, что кого-то взывать убивать и так Аделей. Те времена передела собственности 90 годов, которые были на уровне огромных криминальных разборок, они прошли. И фигура Чубайса не вписывается в один ряд никаких лоточников, палаточников или содержателей каких-то косметических салонов. Это совершенно другой уровень - это политическая комбинация. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Ибрагима. Слушатель: Добрый вечер. Сегодня Анатолий Чубайс на пресс-конференции все время говорил, делал уклон на то, что это имеет экономическую подоплеку. Он ездит в бронированной машине, его охраняют. У него есть предположение, кто мог бы быть заказчиком этого покушения. А он не думает об исполнителях? Может быть это те люди, которые возродились в Чечне, теперь уже зачищают всю Россию? Владимир Кара-Мурза: Это тоже скорее можно расценить как реплику. Андрей Нечаев: Это, безусловно, гипотеза, я думаю, что не нужно комментировать. Я буквально несколько слов бы сказал о возможных мотивах. Безусловно, будет следствие, будем надеяться, что оно закончится быстро и эффективно, и мы узнаем истинный ответ на этот вопрос. Я могу сказать только одно, что та реформа, которая проводится в РАО ЕЭС, она наступает многим людям на больные мозоли. Мне не хочется уходить в технологические и экономические подробности, но буквально один пример я приведу. У нас сейчас нет реального рынка электроэнергии. У нас в стране продается по десяткам, если не сотням тарифов, которые отличаются для разных потребителей, которые отличаются по разным регионам. Иногда целая цепочка перепродавцов. И очень многие люди на этой чересполосице тарифов зарабатывают деньги. Это один момент. Если будет создан цивилизованный рынок, с поправкой на то, что это товар специфический, многие лишатся своих заработков, своей деятельности. Другой момент – возьмите региональную чересполосицу. Сейчас губернатор, так или иначе, влияя на региональные энергетические комиссии, которые принимают решения о тарифах, он может для своих компаний, для своих и в широком смысле, имея в виду компании этого региона или базовые для этого региона, или для своих в более узком смысле, понятно, что я имею в виду, он может сделать тариф гораздо ниже, чем у конкурента или тариф гораздо ниже, чем та же электроэнергия той же электростанции отпускается на сторону, за пределы региона или каким-то другим потребителям. И это очень мощный ресурс властный, политический, в конце концов и экономический тоже. Поэтому я тоже могу допустить, что есть огромное число людей среди тех же региональных властных элит, которым не нравится становление цивилизованного рынка. Владимир Кара-Мурза: Георгий Иванович, существенно ли меняют реформы Чубайса направления финансовых потоков в электроэнергетике? Георгий Тихонов: Вы знаете, я с большим уважением отношусь к Нечаеву как к экономисту грамотному, сильному, опытному уже. Но я хочу возразить только одно: не все можно переводить на рыночные рельсы. Есть вещи, которые нельзя пускать на рынок. И энергетика относится именно к этому. И самые свободные рыночные отношения в энергетике были в Америке, и мы знаем, чем это кончалось. Не один калифорнийский кризис, до этого были аварии крупные в Нью-Йорке. Я как профессионал-энергетик знаю досконально все эти случаи. Американцы-энергетики еще в 82 году мне говорили: как мы завидуем, что у вас единая энергосистема. Это нервная система организма, нельзя нервную систему пускать на рынок. Мне бы очень хотелось встретиться с Нечаевым, поговорить не через Радио Свобода и не через телефон. Я думаю, что я его могу убедить в этом как грамотного, умного человека. Андрей Нечаев: Я вас приглашаю в гости. Я сижу на задворках Госдумы, милости просим. Владимир Кара-Мурза: Борис Березовский, давний идейный оппонент Анатолия Чубайса, получил сегодня повод напомнить об их разногласиях. Борис Березовский: У Чубайса много врагов и политических, и по бизнесу. Слава богу, что Чубайс жив. Чубайс России, безусловно, нужен. И без Чубайса Россия была бы другой, с моей точки зрения, хуже. Все, что сделано хорошего, все сделано в начале 90, а потом было много сделано плохого Чубайсом. Но нельзя недооценивать то, что было сделано в начале 90. Трансформация централизованной экономики в рыночную экономику во многом это произошло благодаря Чубайсу. А то, что он во многом способствовал разрушению демократических сил в России - это тоже очевидный факт и предавал их часто. Чубайс, одна его фраза «российская армия возрождается в Чечне» чего стоит. Чубайс, безусловно, важен для России. И мне кажется, что те люди, которые пытаются его устранить – это те люди, которые играют против интересов России. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия из Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. На лице Чубайса явно был виден испуг и одновременно бешенство. Но, тем не менее, сейчас это выглядит как виртуальное покушение. Как говорят дети, понарошку, не всамделишнее. Оно все-таки выглядит как предупреждение. Но совершенно непонятен большой риск разоблачения. Или может быть кто-то сядет в тюрьму за какие-то блага, подставные лица сядут в тюрьму? Это вполне вероятно. Владимир Кара-Мурза: Может быть и так. Слушаем москвичку Наталью. Слушательница: Мне хотелось бы поддержать Анатолия Борисовича Чубайса. Я считаю, что переход из варварского тоталитарного режима, из экономического безобразия не мог пройти безоблачно. И вот своей злобой наш народ только позорит Россию. А Анатолию Борисовичу хотелось бы все-таки обратиться за помощью к богу. Владимир Кара-Мурза: Иначе сформулирую вопрос, Андрей Алексеевич. Когда начинали вы работать в правительстве Гайдара, тогда интересовался Анатолий Борисович энергетикой? Многие его упрекали в непрофессионализме и то, что он просто случайным образом на этом посту оказался, мог возглавлять администрацию президента или Госкомимущество. А именно в энергетике чувствовалась его склонность в вашем первом составе кабинета? Андрей Нечаев: Вы знаете, за исключением трусливых министров, роль которых тогда была существенно ниже, чем они потом получили, набрав некоторый политический и экономический вес, там все-таки первую скрипку играли экономисты. Хотя, может быть, для того чуть-чуть развеять тяжелую атмосферу, мы всуе обсуждаем потенциальную смерть человека, и меня это, честно говоря, смущает внутренне. Так вот, когда формировался первый состав правительства, вначале Чубайс планировался на роль министра промышленности. И может быть, реализуйся этот вариант, может быть вся история российской приватизации пошла бы по-другому. Но вот потом было принято иное решение. Вы знаете, когда человек руководит компанией такого масштаба, наверное, инженеры со мной не согласятся профессиональные, мне кажется, не так важно, в какой степени он знает, я утрирую, как устроена турбина. Гораздо важнее, чтобы он понимал, как устроены финансовые потоки, как устроены инвестиции, как привлекать инвестиции, какой должна быть политика трудовых ресурсов компании, как должны быть организованы социальные процессы в такой гигантской компании. Это такая мини-страна своего рода. То есть это должен быть человек прежде всего талантливый в смысле общего менеджмента. Я думаю, что и самые яркие противники Чубайса признают, что менеджер он талантливый. И в этом смысле он, безусловно, на своем месте. Владимир Кара-Мурза: Георгий Иванович, вы признаете, что Чубайс талантливый менеджер? Георгий Тихонов: Чубайс - талантливый человек. Вы знаете, талантливый человек может играть и талантливо в преферанс. Согласен с Нечаевым, что действительно он не должен детально разбираться в энергетике. Я вам скажу, специалистов в энергетике при Чубайсе почти не осталось. Последний был убран, как говорится, Кудрявый Игорь - это последний специалист, профессионал-энергетик. Чубайс себя окружил людьми больше менеджерами, действительно к энергетике почти никто не имеет отношения. Но я согласен с заявлением Березовского, что Чубайс очень важен для России. И ни в коем случае, я был бы очень расстроен, хотя я его оппонент, если можно грубо сказать, противник, чтобы он сегодня погиб. Чубайс важен для России. Чубайс важен на предстоящем суде, когда народ с него спросит. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Михаила из Тульской области. Слушатель: Добрый вечер. В свете сегодняшних событий у меня такой вопрос. Давайте посмотрим: Чубайс, Кириенко, Римчуков - все они на службе находятся нынешней власти. У меня такой вопрос СПС – не партия ли это ловких лакеев? Владимир Кара-Мурза: Я напомню, что Владимир Петрович Лукин - уполномоченный по правам человека, еще несколько депутатов-«яблочников», не будем никого обижать. Давайте к Андрею Алексеевичу: выглядит ли это со стороны как сотрудничество СПС с Кремлем? Андрей Нечаев: Мне трудно себе представить в роле лакея Егора Тимуровича Гайдара, который является одним из лидеров СПС. А если следовать такой формальной логике, то мы знаем некоторых представителей КПРФ, которые в разное время, в том числе и сейчас, служат в правительстве или в каких-то иных властных структурах. Даже отдельные, хотя и редкие представителей ЛДПР. Например, Сережа Калашников один из руководителей аппарата правительства сейчас, когда-то был видным членом ЛДПР. Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Рогозин - представитель президента по Калининградской области. Андрей Нечаев: Так что, я думаю, что этот упрек можно бросить не только СПС. Только я не понимаю, почему это должно быть упреком. Мне кажется, чем больше людей профессиональных, талантливых, опытных, скажем, из демократического лагеря будет привлечено во властные структуры те или иные, тем лучше будет для страны. Владимир Кара-Мурза: Георгий Иванович, как вы считаете? Георгий Тихонов: Я не согласен с заявлением, что это лакеи. Эти люди себя не считают лакеями, эти люди считают себя хозяевами. Они создавали правительство, они проводят эту экономическую реформу. Они себя считают хозяевами жизни, уж никак себя к лакеям не причисляет. И кто у кого лакеи сегодня – члены правительства у них или они в правительстве – это вопрос серьезный. Владимир Кара-Мурза: Член политсовета СПС Борис Надеждин сегодня напомнил о роли, которую Анатолий Чубайс играет в Союзе правых сил. Борис Надеждин: Чубайс - один из тех, кто создал правый фланг, будем так говорить. Можно говорить и про Демвыбор России и про Союз правых сил, и про другие проекты и партии, которые возникали на протяжении последних 15 лет, и он там принимал ключевое участие. Я думаю, что сейчас, конечно, он меньше этим занимается, потому что больше занят работой в энергетике российской. Он не принимает прямого участия в управлении Союза правых сил, хотя, конечно, по ключевым вопросам, когда СПС вырабатывал в непростых ситуациях позицию по Беслану или позицию по откату от демократии в стране – здесь с Чубайсом напрямую обсуждали. Могу сказать, что благодаря в первую очередь усилиям Анатолия Борисовича Чубайса, та концепция реформ РАО ЕЭС, которая была одобрена и парламентом, и правительством, в целом была принята всеми участвующими сторонами. Поэтому я сильно сомневаюсь, что истоки покушения - это проблемы конкретного бизнеса, скорее всего какие-то другие причины. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Марины. Слушательница: Здравствуйте. Я не понимаю, если Чубайс не профессионал, как он может профессионально или с пользой для дела провести реформу? Наша энергосистема в России от ГОЭЛРО строилась столько лет, и строили настоящие профессионалы, не просто профессионалы, а люди гениальные. И как он, не обладая нужными знаниями, может это реформировать? Владимир Кара-Мурза: Я напомню, что первыми членами совнаркома, средний возраст которых был 30 лет, были бывшие политкаторжане, которые никакого отношения к электроэнергии не мели, те, кто делали план ГОЭЛРО. Андрей Нечаев: Еще хочу напомнить, что в те времена, в те десятилетия, когда создавалась советская энергетика, профессионалы исчезали просто пачками в ГУЛАГе, были расстреляны. Мы знаем, что это произошло с профессионалами не только в области энергетики, но и в области сельского хозяйства, армии и так далее. Поэтому, кто там что создавал – это вопрос очень спорный. Потом, понимаете, есть техника, есть технологии и безусловно нужны профессионалы, но еще есть экономика, финансы, проблемы организации. Давайте возьмем Билла Гейтса, формально самый богатый человек в мире. Когда-то он, безусловно, был талантливым программистом. Но империю Майкрософт он создал не как талантливый программист, а как талантливый организатор, как талантливый менеджер, как талантливый финансист. Я думаю, что едва ли у кого-то есть претензии, что компания Майкрософт была создана непрофессионально. Владимир Кара-Мурза: Я напомню, что ветеран корейской войны руководил в зрелом возрасте крупнейшими финансовыми корпорациями, хотя это был вояка, на нашем языке, «сапог», а тем не менее, оказался талантливым менеджером. Георгий Иванович, как вы относитесь к реплике Марины? Георгий Тихонов: Я отношусь так: действительно энергетику создавали крупнейшие профессионалы типа Крижановского. Они были и до революции, и после революции помогали создать единую энергосистему. Я еще раз повторяю: единая энергосистема России пока еще на самом высоком уровне, не все еще разрушено. А то, что Чубайс непрофессионал. Действительно, если Гейтс создавал свою систему, он шел от программиста до экономиста. А Чубайс не прошел школу энергетики, он начал сверху. И ему необязательно быть профессионалом, ведь он же ее не создает, он просто делит энергосистему, он ее разрушает. А ломать, не делать – это немножко проще. Владимир Кара-Мурза: Кстати, многие вспоминают фигуру Бориса Бревнова, предшественника Чубайса. Он оставил нехороший след в РАО ЕЭС, хотя недолго проработал. Напомните этот эпизод. Андрей Нечаев: Я вообще не являюсь специалистом по истории РАО ЕЭС. Но мне приходилось слышать довольно много нелицеприятных высказываний профессиональных энергетиков об этом человеке. Я могу привести только один пример. Когда Чубайс пришел к руководству РАО ЕЭС, может быть я чуть-чуть ошибусь в цифрах, но не на порядок, доля оплаты деньгами услуг компании поставок теплоэнергии составляла 7%, все остальное это были зачеты, векселя, бартер и прочие схемы, которые позволяли, правда, значительному числу людей наваривать на этом, извините за жаргонное слово, очень неплохие деньги. Чубайс в течение короткого промежутка времени кардинально улучшил финансовое состояние компании и добился того, что платежи на 100% осуществляются деньгами. В результате компания ведет достаточно активную инвестиционную деятельность. Компания, кстати, решает очень интересную задачу – консолидация постсоветского пространства путем чисто экономических мер. Вот, скажем, покупка энергообъектов в Таджикистане, в Грузии, в ряде других бывших советских республик – это привязывает к нам эти республики во сто крат сильнее, чем любые политические союзы, политические декларации или декларации о создании единого государства, как в случае с Белоруссией. Только Белоруссию в гораздо большей степени держит рядом с нами российский газ, а отнюдь не эти декларации. Потому что, увы, на серьезное сближение типа введения единой валюты они не идут. И это стало возможным в результате той профессиональной деятельности в области экономики в области финансов, которую осуществляет Чубайс и та команда, которую он привел. Владимир Кара-Мурза: Слушаем петербуржца Бориса. Слушатель: Здравствуйте. Мне бы хотелось, во-первых, пополемизировать по поводу проведения аналогий между энергосистемой и нервной системой человека, скажем. Нервную систему можно сравнить с системой связи, а энергосистему плюс транспортную систему можно приравнять к кровеносной системе. Владимир Кара-Мурза: Георгий Иванович, это очевидно к вам вопрос. Как вы считаете, энергетика – это, может быть, кровеносная система, это уже не советская власть плюс электрификация всей страны? Георгий Тихонов: Наверное, более правильно сравнить с кровеносной системой. Тут абсолютно коллега прав. А по поводу таланта Чубайса сбора за оплату электроэнергию – да, это он довел до предела, стал собирать. Но это же специальность сборщика налогов, а не энергетика. И тут он отличился. Отличился, отключая заводы, веерное отключение предприятий, отключали даже военные объекты. Это тренировка к «часу иск», когда будет дана команда, чтобы всех военных выключить. Вы извините, что я так резко, но с точки зрения государственности - это преступление в отношении государства. Я уж не говорю о поднятии цен на электроэнергию, они растут. Многое можно говорить. Это, наверное, тоже не телефонный разговор. Андрей Нечаев: Я прошу прощения, а если, например, завод не платит за свою продукцию. Я даже не беру примеры, которые обычно приводятся. Вот вы приходите на рынок, а платить не хотите, никто вам ничего не отпустит. И тем же самым военным не отпустят обмундирование, если за него не будут платить. А чем электроэнергия хуже, ее тоже надо произвести, нужно зарплату заплатить, нужно амортизацию начислить. Георгий Тихонов: Понимаете, есть объекты, и это был всегда закон - не отключаемые объекты, типа военных объектов. Если военный завод или воинская часть, живущая на бюджет государства, а энергосистема и компания сегодня все-таки 52% государственная, она государственная. И если этому военному заводу не платят из бюджета государства, а с него Чубайс требует за электроэнергии заплатить, а он не платит, он его выключает, то это произвол в государстве. Это наша оборонная система, это нарушение нашей жизнедеятельности. Кто ему дал такое право? Страшно то, что мы сегодня при переходе на монетизацию все переводим на деньги. Не все же в жизни продается и покупается. Есть вещи как оборонные объекты, которые нельзя продавать и покупать. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Евгения Васильевича. Слушатель: Добрый вечер. Уважаемые собеседники, очень сложно вы нам разъясняете. Я хотел бы свое мнение высказать вот в каком плане. Гражданская война в обществе - это необязательно противостояние в окопах. Гражданскую войну начал Горбачев по уничтожению своего народа, который издал первые два указа о нетрудовых доходах и антиалкогольную кампанию и подорвал нашу экономику таким образом, что ни одна разведка мира не смогла. Демократическое правительство в кабинетах ведет также в жестокую войну с народом. Как пример, приватизация по Чубайсу – это грабеж. Владимир Кара-Мурза: Я напомню Евгению Васильевичу, как раз Чубайс наполнил полки, в частности, и винных магазинов тоже после Горбачева. Андрей Нечаев: Тут уж, я бы сказал, что может ваг покорный слуга скорее этому способствовал. Не столько, правда, винные, сколько продовольствие тогда беспокоило. Но, безусловно, те реформы, которые были начаты в начале 90 годов, при всей их несомненной болезненности по многим параметрам, но они, по крайней мере, преодолели ситуацию пустых полок, ситуацию угрозы голода, холода, которую тогда журналисты, не вас, Владимир, имею в виду, имея на то все основания, помните, в конце 91 года предрекали стране, что она не переживет следующую зиму. Но вот теми, может быть, достаточно радикальными мерами, которые тогда были приняты, удалось не только пережить, но и раз и навсегда покончить с талонами, карточками, удостоверениями покупателя и так далее, пятьсот грамм только в нарезку. Владимир Кара-Мурза: Георгий Иванович, сравнима ли фигура Чубайса и Горбачева? Георгий Тихонов: Да, они оба разрушали государство, и тот, и другой. А по поводу пустых полок я отвечу Нечаеву только одной фразой, он как экономист отлично знает. Если бы на мясо поднимали цены в Советском Союзе, как сегодня поднимают в России, то полки были бы еще больше забиты. Но есть потребление человеком, физическим лицом. Если в год потреблялось человеком, допустим, в 13 году 35 килограмм мяса, в Советском Союзе 75, то сейчас мы скатились опять до 50. Андрей Нечаев: Георгий Иванович, Христос с вами. В энергетике мне с вами трудно спорить, а тут вы на моей половине поля. Потребление по официальной статистике было 58, никогда выше этой цифры не поднималось. Из этих 58 треть была импортная. При этом, знаете, что удивительно: через торговлю проходило только 38 килограмм на душу населения, включая рога, копыта, хвосты и субпродукты второй категории. А вот остальные 20 это были досчеты Госкомстата СССР, которые он делал по одному ему ведомым методикам, когда считалось, что человек вырастил поросенка и съел. Правда ли их выращивали 20 килограмм на душу населения – большой вопрос. Давайте не брать Москву, хотя и здесь полки не ломились. А вот помните, чтобы в малых или средних городах, я уж не говорю о каких-то отдельных регионах, там чтобы это мясо по два рубля лежало в магазине? Я, например, такого не припомню. А люди ходили и покупали его на рынках совсем по другим ценам. Владимир Кара-Мурза: Член политсовета СПС Иван Стариков напомнил сегодня о роли Чубайса в новейшей политической истории России, Иван Стариков: Я думаю, что это не политическое покушение, это связанное с экономическими причинами, в том числе по реформированию РАО ЕЭС. Анатолий Борисович, который огромную работу провел для того, чтобы реформа РАО ЕЭС состоялась, как мы помним, она должна закончиться в 2006 году, наверное, он затронул глубинные интересы в этом. Я более десяти лет знаю Анатолия Борисовича, и убежден, что это человек огромного мужества внутреннего. Это человек незаурядной воли, интеллекта. То, что так все обошлось, я очень рад. Я думаю, надо предпринять меры по обеспечению личной безопасности. Я убежден, что реформу энергетики России он доведет до конца, и эта реформа ровным счетом будет проходить по тем принципиальным замыслам, которые были сделаны Чубайсом и которые он отстоял в тяжелейших дискуссиях и в Государственной думе, и в правительстве России. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Валерия из Санкт-Петербурга. Слушатель: Добрый вечер. Как вы думаете, не является инсценировка этого покушения на Чубайса расчисткой политической полянки для Касьянова? Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Валерий. Кстати Андрей Алексеевич, не говорили с вами о том, что на правом фланге появился новый игрок. И действительно сложные отношения с СПС и с «Яблоком» у нового кандидата в президенты экс-премьера Касьянова. Андрей Нечаев: Вы знаете, сейчас многие говорят, что это была инсценировка, что Анатолия Борисевича хотелось запугать. Всем хочется задать такой жесткий вопрос: а вам бы что хотелось, чтобы Чубайса убили? Мне лично нет. Что касается освобождения, я не очень понимаю, что Валерий имел в виду. Потому что тогда-то, наверное, надо было до этого страшного итога дело доводить. А так я не очень понимаю, почему сегодня поле для Касьянова освободилось. Если только иметь в виду, что Чубайс в большей мере сосредоточится на реформировании электроэнергетики и будет меньше заниматься публичной политикой, только в этой части гипотезу можно условно принять. Самое главное, у меня встречный вопрос, я понимаю, что он останется сегодня без ответа: а кто, собственно, освобождает место для Касьянова? Кто придумал эту страшную интригу, в таком случае, для того, чтобы освободить место для Касьянова? Владимир Кара-Мурза: Георгий Иванович, как по-вашему, равновеликие кандидаты в лидеры правого движения - Чубайс и новый лидер Михаил Касьянов? Георгий Тихонов: Вы знаете, я не один раз присутствовал на заседаниях правительства, когда обсуждался вопрос об энергетике, когда выступал Чубайс, а заседания вел Касьянов. У меня сложилось впечатление, что Чубайс диктовал Касьянову как себя веси надо, а не премьер-министр ему. Я думаю, что они из одной команды и вряд ли они противоречат друг другу. И действительно убивать кого-либо - это не в нашей морали. То, что он кому-то мешает, вы меня извините, Чубайс, наверное, мешает 99% населения России. Но это не значит, что за это надо убивать. Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Георгий Иванович. Слушаем Николая из Тулы. Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Андрею Нечаеву. В свое время английский фантаст Герберт Уэллс увидел Россию во тьме. Чубайс эту фантастику претворил в жизнь. Можете проверить по городам и селам Тульской области. Второе: если он такой рыночник, почему он в Китай продает электроэнергию в десять раз дешевле, чем гражданам России? И третье: все западные экономисты ведущие признали приватизацию по Чубайсу аферой века. Если афера века, то Чубайс - аферист. Владимир Кара-Мурза: Я, наоборот, помню, что он был лучшим министром финансов, признанный западными экономистами не совсем справедливо. Андрей Нечаев: Вы знаете, я, собственно, не очень понимаю, почему я должен выступать в роли адвоката Анатолия Борисовича Чубайса. Я таковым не являюсь, хотя отношусь к нему с большим уважением. Хотя это не значит, что я во всем согласен с той моделью приватизации, которая была реализована в России. Немножко у меня такая получается странная роль. Но единственное, я просто в качестве реплики, я не думаю, что Чубайс нуждается в моей защите, он прекрасно может сам себя защищать. Я, кстати, довольно хорошо знаю тульский регион, и Российская финансовая корпорация, которую я возглавляю, активно работает со многими тульскими предприятиями, в том числе с цветом обороной промышленности Тулы. И я в Туле был не один, не два и не три раза, что-то я не видел там мглы. У города и области масса проблем, но только проблема мглы явно там отсутствует. Может быть, в каком-то специфическом месте наш радиослушатель живет, может быть провода сперли – это бывает. Что касается продажи Китаю по каким-то льготным ценам - это для меня большая новость, и думаю, для всех специалистов РАО ЕЭС будет большой новостью. А что касается оценки приватизации, я думаю, что это дело очень индивидуальное. Хотя я свою точку зрения высказал. Я тоже не считаю ту модель, если особенно говорить о залоговых аукционах, я не считаю, что этой было идеальным решением. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Марину из Москвы. Слушательница: Здравствуйте. На ваш вопрос я твердо отвечаю – да, и не только его. А еще есть такая версия: может быть это те дети, он в роддоме отключал электроэнергию, где они выхаживались? Может быть они подросли и устроили эту инсценировку? Потому что иначе кроме самого Чубайса такая инсценировка никому невыгодна. Владимир Кара-Мурза: Георгий Иванович, очевидно, это ваша единомышленница Марина. Мне кажется, расследовали случай на Дальнем Востоке, когда роддом отключили от электроэнергии. Не было такого распоряжения РАО ЕЭС. Георгий Тихонов: Понимаете, отключает энергию не сам Чубайс, это целая вертикаль власти. В энергетике всегда дисциплина была строгой. То, что отключали – это просто сама проводимая политика РАО энергетики, что все переводится на деньги. Родится ли ребенок, отключают ли больницу, если не платят деньги – выключай. И Россия во мгле, Тула во мгле... Дело в том, что при той реформе, которую проводит Чубайс, даже в самом положительном решении у нас ряд регионов не имеют своих генерирующих мощностей. Это большие будут перекосы в энергоснабжении. Это как сейчас проходит один закон по монетизации пенсионных льгот и ЖКХ проходит, то же самое будет с энергетикой. В чем сила у Чубайса? Я как энергетик, как экономист, у меня второе имеется ученое звание экономиста, могу заявить, что Чубайс сегодня может в предвыборной кампании ради себя самого или своей группы Союза правых сил, он может понизить цены на электроэнергию в полтора раза на месяц-два. И народ скажет: вот молодец Чубайс, снизил электроэнергию. Изберут СПС и через два месяца повысят в два раза цену. Владимир Кара-Мурза: Евгений Ясин, бывший министр экономики, тоже коллега нашего гостя Андрея Нечаева, считает причиной сегодняшнего события как раз реформу в РАО ЕЭС. Евгений Ясин: Покушение на Анатолия Борисовича Чубайса крайне неприятное, опасное явление. Все-таки на политических деятелей пока в России практически не было покушений. Возможно, это связано с реформой российской энергетики, и идет отчаянная борьба интересов, кто будет владельцем этих энергоактивов. Должен сказать, что акции такого масштаба не было со времен массовой приватизации, по-моему, даже залоговые аукционы уступают. То, что там очень крупные интересы – в этом нет никаких сомнений. Владимир Кара-Мурза: Пришло сообщение о том, что по одной из версий покушение на Чубайса мог организовать бывший военный, как Марина и предвидела, специалист по диверсионным операциям. Это результаты последнего обыска. Слушаем вопрос от москвича Александра. Слушатель: Здравствуйте Владимир, Андрей Алексеевич, Георгий Иванович. Тут как заезженную пластинку: Чубайс взял и развалил советский союз. Это что ж за такой гигант Чубайс и такой слабый Советский Союз, который он мог взять и развалить? Владимир Кара-Мурза: Я напомню, что Анатолий Борисович пришел в правительство Гайдара уже в самом конце 91 года, уже после распада Советского Союза. Андрей Нечаев: Де-юре Союз распался через месяц. Думаю, что роль Анатолия Борисовича в данном случае была точно минимальна. Георгий Тихонов: Слушайте, слишком много мы приписываем Чубайсу, чтобы он развалил Советский Союз. Это даже не все можно приписывать Горбачеву. Много было причин, естественно. Но то, что сегодняшнее покушение – это разборка, как говорят в том мире, видимо, я согласен с предыдущим товарищем. Это разборка, люди начали делить. Я еще раз повторяю, экономика и власть на этом уровне неразделимы, вот там она и пошла, эта разборка. Владимир Кара-Мурза: Если мы вспомнили о развале Союза, то, кстати, реформа РАО ЕЭС должна, судя по замыслу Анатолия Борисовича, укрепить оставшееся государство - Россию. Андрей Нечаев: Что бы здесь сегодня ни говорилось, лично я хочу выразить глубокое сочувствие и Анатолию Борисович Чубайсу чисто по-человечески и особенно его жене Маше. Я думаю, что у них был сегодня очень тяжелый день. Последние материалы по теме:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
