 |
|
[19-01-00]
Liberty Live -
Борис Немцов о Владимире Путине и Государственной Думе
С одним из лидеров СПС, депутатом Государственной Думы Борисом Немцовым беседуют Владимир Бабурин и Михаил Соколов.
Владимир Бабурин:
Наш гость Борис Немцов. Борис Ефимович, к вашим уже многочисленным титлам "экс" - бывший губернатор, вице-премьер, член Совета Федерации, похоже, добавился еще один - бывший кандидат в заместители председателя Государственной Думы третьего созыва. Надолго ли это?
Борис Немцов:
Я внешне не очень похож на бывшего, хотя радиослушатели и не могут убедиться в этом воочию, я вас уверяю, что это действительно так. Я считаю, что у нас как раз все хорошо, все правильно. Участвовать в фарсе мы не хотели, дискредитировать парламентаризм в России мы не собирались. Я не считаю, что случилась какая-то жизненная катастрофа к том, что сегодня наряду с Жириновским и со Слиской меня не избрали заместителем председателя Государственной Думы. Я не считаю, что это Бог весть какая потеря. С другой стороны, совесть наша чиста, я считаю, что наибольший ущерб на самом деле у Кремля. У нас 18 миллионов избирателей, я имею в виду ОВР, "Яблоко" и СПС, и людей, которые за них проголосовали. Так вот, Владимир Владимирович играет с огнем. Дело в том, что наши избиратели, как правило, люди образованные и грамотные. Я думаю, что сейчас депутаты от наших фракций поедут по нашей бескрайней родине и будут разъяснять нашу позицию, И Владимир Владимирович может не досчитаться на предстоящих выборов миллионов голосов, а избиратели от коммунистов - люди, как известно, очень стойкие, не подверженные никаким политическим изменениям, так что 30 процентов голосов Зюганова так и останутся за ним. Это -грубая политическая ошибка и.о. президента. Я думаю, что он уже понимает, что возникли очень большие проблемы. Что касается нас, то мы действительно не заняли ни одной из должностей в Думе, и вся политическая ответственность за происходящее, в том числе, и в Чечне, а в Чечне, вы знаете, началась партизанская война и количество жертв явно гораздо больше, чем думали, когда все это начиналось, а также ситуация в экономике - все это находится на совести коммунистов и примкнувшего к ним Кремля. Я не думаю, что такая кампания хороша для начала предвыборной гонки.
Михаил Соколов:
Вы обвиняете "Единство" в противоестественном сговоре с коммунистами, поскольку "Единство" было некоммунистической организацией по крайней мере, виртуально, но ведь и сегодня тройственный союз двух демократических организаций с ОВР не менее противоестественный. Это блок с феодально-олигархической номенклатурой, которую вы всю избирательную кампанию уверенно разоблачали. Теперь вместе с Примаковым и его командой, вместе с отсутствующим, но он, видимо, вас тоже поддерживает в ваших устремлениях, Лужковым, вы боретесь с Кремлем и Путиным?
Борис Немцов:
Я могу сказать, что нас объединяет: нас объединяет нежелание участвовать в фарсе, желание сделать, чтобы соблюдались элементарные основы демократии. Согласитесь, что избрание без всяких альтернатив открытым голосованием товарища Селезнева - это явно, по крайней мере, не очень современно, мягко говоря. Если бы это случилось еще лет 10 лет назад, то это бы еще куда ни шло. Помните, против Горбачева была представлена кандидатура Оболенского и то она все-таки существовала, сейчас не нашлось даже Оболенского, который бы конкурировал с Селезневым.
Михаил Соколов:
Жириновский хотел.
Борис Немцов:
Он хотел...
Михаил Соколов:
Не успел из-за вас...
Борис Немцов:
Ну, естественно, мы во всем виноваты. Так вот, я все-таки считаю, что это во многом дискредитирует спикера и делает его совсем слабым человеком - мало того, что он испугался участвовать в выборах вместе со Степашиным в Петербурге, мало того, что он проиграл выборы губернатора в Московской области, так он и сейчас позорным образом избран председателем, и при малейшем неповиновении Кремлю либо воле партии он тут же будет заменен. Такого слабого председателя Думы у нас не было ни в начале века, ни на протяжении последних лет. Мы протестуем против такой недемократичной процедуры, и нам очень не нравится, что обмануты миллионы избирателей, которые голосовали за Путина, но не за коммунистов. И еще: координационный совет, который создается, и в который входят представители ОВР, "Яблока" и СПС, сегодня сделал четкое заявление, что мы остаемся самостоятельной фракцией в Думе, у нас есть свои экономические и политические и социальные программы и экономические планы, и мы координируем свою работу в связи с тем, что работа парламента превратилась просто в издевательство над здравым смыслом и фарс.
Михаил Соколов:
Коалиция компартии и "Единства" сейчас является кадровой, может ли она стать сущностной? Ведь, в общем, позиции Путина и компартии по Чечне, по отношению к Западу, в общем, похожи, а на лоббистские сделки в двух Думах компартия всегда легко шла. Так что ваши надежды на то, что вас позовут решать какие-то вопросы с Налоговым или Земельным Кодексом, о чем сегодня говорил, например, Кириенко, кажутся очень такими призрачными.
Борис Немцов:
Мы не ждем, когда нас позовут, мы уже сейчас занимаемся тем, что совместно будем пытаться внести в Думу важнейшие законопроекты. Созданная сегодня специальная группа по законотворчеству, а в эту группу входят и представитель СПС Похмелкин, и "Яблоко" - Иваненко, и представитель "Отечества" Гребенников - эта группа уже приступила к работе. Мы уже начали работу в Думе и будут внесены законопроекты. От СПС, это, кстати, законопроект о контрактной службе в горячих точках, законопроект об отмене депутатской неприкосновенности, законопроект об отмене "хамских" пенсий для депутатов -
6 700 рублей и других льгот, законопроект о запрете фашисткой символики и об альтернативной службе. Другие фракции в том числе, и "Яблоко" намереваются тоже внести ряд проектов, я считаю, что если в Думу будут внесены от имени более чем ста депутатов подобного рода важнейшие законопроекты, то от них нельзя будет отвертеться. Второе: я должен вам сказать, можно и нужно вносить законопроекты жизненно важные для России, например, законопроект о ратификации Договора об ограничении Стратегических наступательных вооружений СНВ-2. Я не думаю, что коммунисты и "Единство" будут единодушны при голосовании по этому вопросу. Я также не думаю, что они будут единодушны при голосовании по бюджету. Я не уверен, что они солидарно будут голосовать по вопросам о снижении налогов и, вообще, об изменении налоговой системы в России, и уж, тем более, я уверен, что никакого согласия не будет когда будут приниматься решения, например, о Земельном кодексе или об утверждении третьей части Гражданского кодекса.
Владимир Бабурин:
Борис Ефимович, во многом успех СПС на декабрьских выборов был обусловлен поддержкой Владимира Путина, тем, что он одобрил программу СПС, это, наверное, принесло немало голосов. Теперь же получается, как бы помягче сказать, что и.о. президента вас обманул?
Борис Немцов:
Вы хотели сказать "киданул"?
Владимир Бабурин:
Это вы сказали. Только вы уже довольно жестко говорили о Путине, означает ли это переход в жесткую позицию, когда вы говорили о том, что сейчас ваши депутаты будут ездить по городами и регионам и разъяснять, что же сделал Путин. Так переходите ли вы в эту жесткую оппозицию? Ситуацию ведь поменять уже в принципе невозможно, потому что все уже поделено, и и.о президента, несмотря на свой огромный рейтинг, не может что-то исправить в парламенте и управлять парламентом из Кремля?
Борис Немцов:
Я вас расскажу про парламент, чтобы было понятно, что там и.о. может сделать, а что нет. Парламент состоит из трех частей. Одна принадлежит коммунистам и их сателлитам, одна - так называемым центристам в лице "Единства", и одна треть принадлежит оставшимся трем фракциям - приблизительно, ну и ряду депутатских групп. Таким образом, если центристы в лице "Единства" вдруг начнут поддерживать нас, то коммунисты могут отдыхать. Так вот, в руках Путина как раз полностью контроль над парламентом, и если у него есть голова на плечах, и если он понимает, что его шансы на президентских выборах снижаются ежесекундно в такой ситуации, то ему ничего не стоит дать указание своей управляемой фракции одуматься и вести себя подобающим, порядочным образом. И в этой ситуации можно немедленно сменить председателя Думы, просто отправив его в отставку в любую секунду, в этой ситуации можно восстановить открытые демократические парламентские процедуры, принимать важнейшие для страны законы, и можно опять получить поддержку миллионов избирателей, причем, наиболее грамотных, образованных и ответственных - наших избирателей. Так что у Путина как раз в руках довольно мощные рычаги, единственное, что необходимо - это политическая воля, желание, понимание ситуации, и, главное, своих собственных возможностей в случае, если они этим не воспользуется. Теперь в отношении того, перешли мы к нему в оппозицию или нет: не скрою, что в СПС есть по этому поводу разные точки зрения. Ряд депутатов говорит, что надо немедленно объявить, что мы находимся в оппозиции к Путину и принять соответствующее политическое решение, ряд депутатов еще не определился по этому вопросу, поэтому сегодня на заседании фракции мы решили рассмотреть проблему нашего отношения к Путину буквально в начале следующей недели, как и вопрос: как мы будем вести себя в связи с предстоящими выборами.
Владимир Бабурин:
А чем вы можете объяснить такой странный союз Путина и Селезнева? Ну вот, не прошло на подмосковных выборах - как Путин ни пытался помочь Селезневу, не получилось. Вот, следующий подарок - Селезнев председатель Думы. Стоит ли Путину ожидать ответного хода одного из лидеров коммунистов?
Борис Немцов:
У меня такое ощущение, что для многих в Кремле интриги важнее направления развития России и ответственности перед людьми, которые их поддерживают. Самое главное - интрига. Какая на мой взгляд главная идея - избрать как можно более никчемного и слабого председателя Думы, который не сможет принять ни одного самостоятельного политического решения, председателя Думы, который проиграл все на свете и будет готов исполнить любой приказ любого правительства. Вот, собственно, чем руководствовались так называемые "аналитики" из Кремля, когда уговаривали Путина поддержать Селезнева. Они, правда, недооценили значения аппарата Думы. Избрав коммуниста, они создали из Государственной Думы предвыборный штаб Зюганова, который теперь за государственные деньги активно будет готовиться к выборам президента. Они недооценили того, что миллионы и миллионы интеллигентных людей в России после вчерашнего демарша Кремля могут в считанные дни отвернуться от них. А поддержка лидера общественным мнением крайне важна. Даже если ОРТ и РТР будут с утра до ночи говорить о величии Путина, говорить о нем, как о спасителе России, я думаю, что грамотные люди поймут, какая опасность нависла над Россией и будут вести себя соответствующим образом, как в кулуарных беседах, так и публично с больших трибун. Так что, хочу сказать еще раз - я считаю, что Путин немедленно должен отправить в отставку тех кремлевских администраторов, которые были ответственны за подготовку первого заседания Думы, я считаю, что он должен начать немедленный диалог с лидерами фракций Думы. Если он не хочет окончательно потерять лицо, то он молчать не может, потому что если он молчит, это означает, что он негласно поддерживает это безобразие, то, которое сейчас творится в Думе. Впрочем, я считаю, мне давать ему советы бессмысленно, у него хватает своих советчиков, но просто я отношусь к нему неплохо, и если он хочет без особых проблем стать президентом России, то это для него - лучший выход.
Михаил Соколов:
А можно ли, например, отправить в отставку Бориса Березовского, который не скрывал, что он приложил руку к заключению этого пакта и активно его пропагандировал, считая, что Селезнев - фигура управляемая, а правые - они прагматичные, пообижаются, вернутся и проголосуют за те законы, за которые надо. Действительно же проголосуете?
Борис Немцов:
Я не очень помню, какой пост у Бориса Абрамовича, чтобы его отправлять в отставку.
Михаил Соколов:
Вот я и говорю, что его же нельзя отправить в отставку, но он ходит, дает советы, влияет на кремлевское руководство, есть и другие подобные фигуры, знаковые для страны. Эти люди, это же не администраторы, не те несчастные кремлевские аналитики, которые ходили по Думе и говорили, что, "конечно, это ужасно, но мы выполняем приказ, прямой приказ из Кремля".
Борис Немцов:
Я не могу сказать, что нынешние кремлевские сидельцы напрямую выполняют приказы Березовского. Все-таки Борис Николаевич 31-го числа ушел в отставку и кое-что изменилось. Я не думаю, что у Бориса Абрамовича сейчас такой легкий доступ. Другое дело, что он действует исходя из своих каких-то странных убеждений - если вы помните, он говорил, что нужно запретить компартию, высказался по этому поводу публично, а вчера вместе с Романом Абрамовичем голосовал за Селезнева - это, конечно, классика политической "гибкости". Его роль, тем не менее, не запредельно высокая, скорее всего, хотя остается значительной просто потому, что "семья" по-прежнему влияет на Путина, и как полноправный или не очень член "семьи" он тоже может каким-то образом воздействовать. Я считаю, что такая близость Бориса Абрамовича к коммунистам, во-первых, несколько снижает их возможности, хотя их избиратели не очень разборчивые и политически грамотные, они просто с детства - коммунисты и все, но кроме того, это дискредитирует и Путина, потому что как представитель спецслужб, человек, которого, по крайней мере, публично никто не обвинял в коррупции, он не может окружать себя людьми с подмоченной репутацией. Так что, это опять-таки играет против Путина - то, о чем вы сейчас говорили. Вообще, это еще один элемент разочарования, который я думаю, будет играть против кандидата в президенты Путина.
Михаил Соколов:
Но в этой ситуации не лучше ли поддержать все-таки Константина Титова - все-таки он из вашего СПС, или, в конце концов, Григория Явлинского - будет какая-то альтернатива, политическое давление?
Борис Немцов:
Я уже сказал, что на следующей неделе мы будем предметно обсуждать эту тему. Но я думаю, что если Путин будет молчать и поддержит тем самым все то, что произошло, то я думаю, что если его политическая ориентация как раз вчера и была продемонстрирована, то я для себя лично не вижу возможности его поддерживать.
Владимир Бабурин:
Вам его поведение не кажется логичным - вы сказали, что на государственные деньги в Думе создается предвыборный штаб Зюганова - идеальный соперник - уж если Зюганов не сумел переиграть больного Ельцина, то уж здоровый Путин как-нибудь у него выиграет, не в первом туре, так во втором?
Борис Немцов:
Я не очень понимаю, зачем искать на свою голову приключений. Я этого не могу понимать. У человека высокий уровень доверия избирателей. Есть номинальный кандидат товарищ Зюганов, которому главное - участие. Зачем этого номинального кандидата делать реальным претендентом на пост. Или, по крайней мере, превращать выборы президента в двухтуровые. Вы же понимаете, представьте себе экстремальную ситуацию - избиратели, которые поддержали СПС, "Яблоко", ОВР, полностью отвернулись от Путина - он потерял 18 миллионов человек, дальше в выборах участвуют около 60 миллионов избирателей, 30 процентов точно проголосуют за коммунистов - это известно, таким образом и.о. президента Путину останется всего 20 миллионов избирателей, и явно будет второй тур. Во втором туре у него, безусловно, есть шансы выиграть, но придется поволноваться. Я не думаю, что в планы тех, кто готовит президентскую кампанию Путина, входит такая ожесточенная предвыборная борьба, которая была в 1996-м году. Есть, кстати, более зловещая версия, что просто люди, которые занимаются выборами Путина хотят заработать и осложняют ему жизнь с тем, чтобы тот понял, что в избирательную кампанию надо вкладывать деньги. Может быть, и такая хитрая версия имеет место. Но с другой стороны никогда не надо думать, что государственные чиновники и вообще власть настолько умны и хитры, что они способны на трех и четырех ходовые комбинации.
Владимир Бабурин:
Я все-таки попрошу вас сделать короткий прогноз - вы довольно жестко говорили: "Путин должен поступить так, будет лучше, если он поступит так", - а как вы все-таки предполагаете, как он поступит?
Борис Немцов:
Я приведу пример совсем из другой оперы: помните "Транснефть" - совершенно вопиющее нарушение закона, хамство, применение силы в отношении акционерного общества и молчание Путина. Потом выяснилось, что он поддерживал тех, кто незаконно менял руководство акционерного общества. Я не исключаю, что он также будет вести себя и в создавшейся ситуации. По крайней мере, его сегодняшний, я бы сказал, нелепый комментарий по поводу того, что "это случается во многих парламентах", это сигнал к тому, что он вряд ли способен показать свою приверженность демократическим принципам и солидаризироваться с теми, кто его поддерживал, и кто, безусловно, и является его стратегическим союзником, и за кем будущее России. Я не исключаю, что будет сидеть тихо, как мышка, делая вид, что он занимается Чечней или еще чем-нибудь, желая продемонстрировать, что все и так рассосется, и я думаю, что в этой ситуации его шансы стать президентом значительно снижаются. Они, между прочим, снижаются с каждым днем.
|
|
